Кама Гинкас

Фотографія Кама Гинкас (photo Kama Ginkas)

Kama Ginkas

  • День народження: 07.05.1941 року
  • Вік: 75 років
  • Місце народження: Каунас, Латвія
  • Громадянство: Росія

Біографія

Всесвітньо відомий режисер Кама Гинкас дуже рідко дає інтерв’ю і майже ніколи не розповідає про своє життя.

— Мову, якою ви сказали перші слова, — ідиш?

-Так. Мені було шість тижнів, коли я опинився в гетто. Коли було два роки, мої батьки втекли звідти зі мною. Нас ховали литовці, які смертельно ризикували: я картавив, був дуже цікавий, першим біг відкривати двері і входив німецького офіцера одного разу запитав Вос?. Це на ідиш означає Що?

— Він міг прийняти це за Was і порадіти, що маленький литовець вивчає німецьку.

— Ось-ось, чорненький кахгтавый дворічний литовець поспішає вчити німецьку (сміється)… Ми нещодавно були на гастролі з виставою Скрипка Ротшильда в Каунасі, звідки я родом. Це були особливі гастролі. Свій спектакль я привіз в місто, де мене рятували і де мене, моїх батьків і мій народ вбивали, розстрілювали, мордували. Близько Каунаса лежать тридцять п’ять тисяч розстріляних євреїв. Серед них — моя бабуся, мій дядько і цілком могли б лежати я, моя мама, мій тато, але Бог і відчайдушно сміливі люди врятували нас.

Потім з цього ж міста, коли почалося справа лікарів, мого батька-лікаря і всю нашу сім’ю повинні були вивезти в Біробіджан… Обійшлося: тато виїхав до Вільнюса, а Сталін помер.

Я дуже люблю Литву, а Каунас — самий литовський місто. Вистава Скрипка Ротшильда мав дивовижний успіх. Весь зал з останніми звуками вистави, всі сімсот чоловік в одну мить скочили на ноги і довго, несамовито скандували. І знаєте, в цих захоплених оплесків було чути ще щось… Поясню: незадовго до гастролей президент Литви відмовився їхати до Москви на 9 Травня, а литовський народ, як не дивно, його не підтримав. Отже, в даному випадку я, артисти, наш спектакль представляли Росію. А може бути, і інше: цей Гинкас — наш, каунаський єврей, який дивом врятувався, і це ми його врятували. Ось що крім подяки за художнє враження було чути в оваціях.

На виставу, звичайно, прийшли мої колишні однокласники, однокурсники. Раптом відчиняються двері, входить людина мого віку і посміхається мені. Я розумію, що це хтось з однокласників, якого я чомусь не можу дізнатися, і радісно посміхаюся у відповідь. Мене запитують: А ви знаєте, хто та людина, з яким ви вітаєтесь? — Ні. — В його візку вас вивезли з гетто. Ось так. Така зустріч… Він був тоді однорічною дитиною, а я — дворічним. У їх будинку ми переночували, коли втекли з гетто. Його мати і батько дали моїм батькам коляску, в якій мене і вивезли.

— Вихідна подія вашого життя — перебування у гетто, втечу з нього — не може не відображатися на вашій творчості.

— Таких вихідних подій було два — той, про який ви сказали, але воно існує в підсвідомості, оскільки я конкретно нічого не пам’ятаю. І друге: коли мені було чотирнадцять років, у тата стався інфаркт. Я раптом усвідомив, що мого тата може не бути. Усвідомлення того, що людина смертна, прийшов рано. І дуже серйозно. Мені нерідко говорять, що у своїх виставах я цю тему обійти не можу. Але мені дуже важко розмірковувати про життя, про себе, про людей, без врахування цього, так би мовити, обставини.

— Одне з найсильніших відчуттів на ваших виставах — необхідність ясно усвідомлювати, що життя включає в себе страждання, смерть і забуття. Ці сторони життя показано як природні і неминучі складові.

— Я б не став вживати слово становить, але ви дуже точно сказали. Жити, думаючи, що цієї складової немає, — обманювати себе. Або бути слабким. Я, слідом Чехову, поважаю стоїків, які зовсім не песимісти, а, навпаки, сильні, мужні, я б сказав, життєлюбні люди. Вони здатні любити життя, незважаючи на те, що вона з себе представляє.

— Ви не хочете зробити виставу… про Голокост?

— Фільм Список Шиндлера, який захопив і прослезил полчеловечества, викликав у мене обурення. Він весь, від початку до кінця, — фальшив. Спекуляція на тему, скажімо, Чечні або тільки що сталося Беслана огидна.

Я витратив п’ять років, щоб отримати школу Товстоногова, і все життя, щоб від неї позбутися

— Ви нещодавно поїхали в Магнітогорськ, щоб підтримати спектакль свого учня. Можете собі уявити, що ваш учитель Георгій Товстоногов приїхав в інше місто підтримати вас?

— Товстоногов?! Товстоногов поїхав в інше місто на виставу свого учня? (Сміється) Ну, якщо, скажімо, в Австралії чи в Америку — можливо, він би зібрався. Але, оскільки ми, поки наш учитель був живий, там не ставили, ні моїх, ні Гетиных вистав, втім, як і постановки інших своїх учнів, Товстоногов ніколи не бачив.

Пам’ятаю, Гета ставила в Малому погань театрі, як ми тоді називали нинішній театр Європи. Товстоногову потрібно було пройти хвилин десять пішки або проїхати кілька хвилин на машині, щоб потрапити на її вистави… Він якось жодного разу не здогадався це зробити. Вистава Смак меду, поставлений там Яновської, пройшов 750 разів, але Р. А., звичайно, не приходило в голову подивитися його. Мої ж спектаклі закривалися швидко, і мені хотілося б думати, що він просто не встигав (сміється).

— Ви б хотіли володіти таким же характером, який був у Товстоногова?

-Зараз інший час, хоча і зараз є такі. Але це важко. Хочеться бути коханим — а такого чоловіка не люблять, хочеться бути добрим — а така людина не добрий, хочеться бути широким, а треба пильно стежити за тим, як функціонує твоє держава.

Втім, брешу. Товстоногова любили. Боялися і любили. Це був небожитель. Себе я ніколи не відчував небожителем і вседержителем. І, мабуть, ніколи цього не хотів. Але! Більш досконалою театральній машини, ніж була в БДТ, я ніколи і ніде не бачив. Це була атмосфера колосальної творчої зосередженості, замешенная на самоповазі театру, закоханості акторів у Товстоногова і страху перед ним.

— Ви з деяким задоволенням вимовляєте слово страх.

— Я говорю з захопленням, бо це давало чудові результати. Ніхто нікого не понукал. Кожен робив свою справу з радістю і страхом осуду, яке можливе тільки один раз. Другого разу вже не буде.

— Ви майже армійську описуєте ситуацію.

— Солдат — підневільна, а у Товстоногова підневільних не було.

— Ви будуєте своє життя і творчість в деякій полеміці з Товстоноговим?

— Творчо, світоглядно, якщо хочете, економічно він так сильно відрізняється від мене і багато в чому так далеко, що будувати своє життя в полеміці з ним неможливо. Тим не менше я навіки з ним пов’язаний. Він — мій учитель, мій батько. Я хотів би бути іншим — блондином, високим і блакитнооким. Але не можу — я схожий на батька. Я витратив п’ять років, щоб отримати школу Товстоногова, і потім все своє життя, щоб від неї позбутися (сміється). Вже на початку навчання я хотів придбати інші ноги, інший скелет… Мене вражало, як зроблені вистави Ефроса — там не було м’язів, але було повітря. Але я не можу відірвати пуповину, яка пов’язує з батьком. А в світогляді… я вільний від нього.

Будинок, в якому ми розмовляємо, побудувала Гета

— Розкажіть про вашу зустріч з Генріеттою Яновської.

— Я поступав на режисуру, та серед вступників самовпевнених юнаків були і панянки. Була одна хороша, жвава, енергійна дівчина, яка, як мені здалося, годилася в мій етюд. Потім і вона мене зайняла в своєму — я грав людину, яка на Північному полюсі робить порожнинну операцію самому собі (сміється). В газетах писали про такому дивовижному випадку. А набирали студентів три педагога: Товстоногов, Хомський і Сусловіч. І треба було писати, до кого ти робиш. Звичайно, всі хотіли вступити до Товстоногову, але там адже — найбільший конкурс, і як напишеш, що хочеш вступити до Товстоногову, Сусловіч не візьме і Хомський не візьме. А якщо напишеш, що хочеш вступити до Хомскому або Сусловичу — Товстоногов вже точно не візьме! Генрієтта і я тягнули з цим до останнього. Нам здавалося, що Сусловіч до нас добре ставиться.

Раптом перед останнім туром виходить з кабінету асистент Товстоногова і каже: Гинкас і Яновська, підійдіть сюди. Так вперше наші прізвища були об’єднані. Він суворо запитав, чому ми досі не написали, до кого хочемо вчинити. І я, заїкаючись, кажу: Хоча б до Товстоногову. Він: Хоча б??? — Вибачте, я погано говорю по-російськи, я хотів сказати Хо-тіл б (сміється)… А потім нам повідомили, що нас прийняли.

І ми йшли ввечері по Фонтанці і говорили про мистецтво, про театр, про Ермітажі, з якого Гета не вилазила. (Якщо потрібно було знайти Гету, її шукали на третьому, французькою поверсі Ермітажу)… Дійшли до її будинку. Почалася страшна злива, і стало зрозуміло, що мені вже не вийти. Злива не припинявся, мости почали розводити, а ми все говорили, говорили… І коли вона помітила, що я від втоми перейшов на литовську мову, запропонувала: Кама, може бути, ви підете спати? А це була комуналка, в якій сім’ї Яновських належала одна кімната. Вона лягла до мами, а мені постелила на своєму дивані. Було темно, вона не запалювала світло, оскільки її мама лягла спати. І в темряві можна було почути два жіночих голоси: Кама, ну зніміть штани! — Ні, я так — Ну так ж незручно! — Ні, ні, я як-небудь так.

— До вашого персонажа вистави, Гурову, любов приходить як покарання.

— Так. Любов як випробування і покарання за те, що людина аж до сорока років не знав ні життя, ні себе, ні любові. Просто не жив.

— Ви часом так не думаєте?

— Ірина з Трьох сестер каже: Щасливий той, хто не помічає, літо або зима. Зараз я впевнений, що не живе той, хто цього не помічає. Повірте. Я відкрив у Фінляндії, коли ставив Чайку. Була весна. Сонячних днів там дуже мало, і артисти в перервах виходили з зали і підставляли свої обличчя сонцю. Я був вражений.

Пам’ятаю, коли народився син, я не сприйняв це як чудо. Просто виникли додаткові клопоти і нерідко навіть дуже серйозні. Коли народилася внучка — було цікаво, і тільки. Але всю емоційну сферу як завжди займав театр. І раптом вже цього літа (мені шістдесят чотири роки, я побачив, усвідомив, просто був присутній при диво. Гета посадила редиску. Якісь невиразні зернятка, з поліетиленового пакетика, куплені у випадкової тітки! З цієї пилу, цього нічого на моїх очах виникли яскраві, свіжі, смачні плоди. Як вам передати почуття потрясіння від цього відкриття?!

Майже все своє життя я не помічав природи. Не цікавився повсякденністю — жив театром. Жив у дуже важких побутових умовах, але вони мене не турбували. Та й людьми, як бачите, я цікавився мало… Це пізній, дуже пізній відкриття.

— Значить, поруч був інший чоловік, який приймав життя всерйоз. І побут в тому числі.

— Так. Чоловік і жінка сконструйовані по-різному. Те, що для чоловіка легкий експірієнс, для жінки має серйозні фізіологічні наслідки. Тому хлопчики досить довго, а деякі до кінця життя, так і не дорослішають. Легко обходять життя… І я багато в чому такий же. Або точніше — був такий же. Звичайно, всі життєві тяготи, багато в чому з-за мого характеру, моєї нетерпимості, як професійної, так і людської, лягали в першу чергу на Гету.

З тим, з чим їй доводилося рахуватися, я не вважався. Я ніколи не був ні в кого другим режисером, а вона — була… Я хоч і спромігся піти керувати самодіяльністю, але це був дуже довгий процес — поки я зрозумів, що це зробити просто необхідно для виживання.

Я ставлю Насмішкувате моє щастя, вона, вагітна, приходить до мене на репетиції. Я їду в Красноярськ керувати театром, вона залишає дитину, приїжджає мені допомагати. І непомітно стає неофіційним співкерівником театру. У перші ж дні її приїзду відбувається самогубство актриси, психічно неврівноваженою дівчини. І коли треба їхати в морг, щоб упізнати тіло, то хто їде? Не я. Їде двадцятидев’ятирічна Генрієтта Наумівна, тільки що народила дитину, лише три дні тому приїхала в Красноярськ.

Інша історія. Коли в 80-м році по сфабрикованій справі заарештували нашого друга Костю Азадовского і його заслали на Колиму, ми пішли провідати його мати. Вона жила на п’ятому поверсі, будинок без ліфта. Ми зайшли в під’їзд. Сходи — ленінградська — чорна. Був вечір. Генрієтта Наумівна сказала мені: Знаєш, ти постій, піду я. Я не заперечив. Я був їй дуже вдячний, бо мені здавалося, що на кожному поверсі там стоїть гэбэшник.

— Ось прочитають це інтерв’ю жінки і скажуть: Не чоловічий вчинок — послав дружину в небезпечне місце, а сам чекав її.

-Я не послав, але я погодився. Це правда… А коли треба було відвідати наречену цього Кістки, яка сіла у в’язницю через нього, Генрієтта Наумівна знайшла спосіб, як познайомитися з надзирательницей жіночої в’язниці, привела її до нас додому, пригощала, розмовляла про дітей, про чоловіків, про театр, про життя. І домовилася з нею нелегально відвідати нашу подругу. І відвідала її.

— Вам пощастило.

— Цього Гинкису пощастило, — говорила сестра Товстоногова, Нателла Олександрівна про наш з Гетой союз. І це правда.

Слідом цього можна згадати ще кілька показових історій. Як-то в Ленінграді, ще студентами, ми їхали в переповненому автобусі. І якийсь мужик назвав мене жидівської мордою. Я не встиг відреагувати, як Гета зірвала з нього шапку. Мужик повернувся до неї, і вона, повторюючи: Ти сказав — жидівська морда? — ударила йому в рило кулаком з перснем.

Або історія, що сталася в Новгороді, де ми опинилися проїздом. Вийшли з ресторану і бачимо, що двоє молодих людей б’ють третього — жахливо, в кров. Ми з приятелем починаємо засуджувати забіяк, а Гета в цю секунду виявляється між ними і починає розбороняти. Тут ми чуємо, як один з гравців говорить: Гета, ти нічого не знаєш, відійди! З тих пір вважається, що в кожній бійці, що відбувається на території СРСР, Гету знають (сміється).

А цей будинок, в якому ми розмовляємо? Його побудувала Гета. Вона була співавтором проекту, виконробом, сама возила цеглу, цемент і дошки, вникала в усі подробиці каналізаційної системи. Я дуже люблю цей будинок.

Чудові режисери, мого покоління хворіють тим же, що і я. Віком

— Гамлет з вашого спектаклю, поставленого в красноярському Тюгу, увійшовши в зіткнення з життям, ставав вбивцею. Розпадом особистості і вбивствами він платив за пізнання життя. Чим вам довелося за це заплатити?

— О! Я не зійшов з розуму і не став вбивцею. Просто став жорсткішим, тверезіші, може бути мудрішими. Я рідко тішу себе надією. Рідко радію. Майже ніколи не веселюся. Це не заповнюється.

Яка плата була у Чехова? Тверезість. Повірте, це жахлива мука. У нього в Трьох сестрах є фраза Людина мусить вірувати або шукати віри, інакше життя його порожня. Чехов — не вірував. Він шукав віру, але не знаходив. Життя його була порожня, і він її так і усвідомлював.

І ще можу сказати: з часом приходить тверезе усвідомлення меж. Меж життя, таланту, своїх можливостей.

Ось про що я останнім часом думаю. Мій тато був дуже наполегливий, енергійний, але — обмежена людина. Було видно, як він б’ється про межі своїх можливостей. Мама моя була дуже талановита. Красива жінка і талановита мати. У ній було щось артистичне, але міркувань — зовсім небагато, хоча вона багато читала. Я дуже відчуваю ті межі, які генетично укладено від народження. І заздрю деяким, може бути, не дуже глибоким, не дуже розумним, але як би безмежним талантам. Заздрю моцартианству, пушкинианству.

Адже навіть Достоєвський — людина, що пробивається крізь власну обмеженість. Він продирався крізь своє жахливе недорікуватість, яке потім стало його стилем. Крізь мелодраматичні ситуації, криваві історії, істеричних персонажів, жахливу несмак він проривався до філософською глибиною.

— Де проходить межа, за межі якої ви не можете перейти?

— Я знаю, чому і як я роблю вистави.

-Ви самі для себе не є сюрпризом?

— Рідко. Ось стілець (показує на стілець, на якому я сиджу) — він робиться з такої-то деревини. Якщо хочете ампірний, то потрібно таке-те лекало. І буде шикарний, приголомшливий стілець, і багато скажуть — це мистецтво, і заплатять величезні гроші. Але я хотів би вигукнути: А давайте зробимо стілець, а? І робити його, як перший раз в житті. Але цього вже не буде.

— Але ми ж знаємо чернетки Пушкіна — там ремесла не менше, ніж натхнення.

— Серйозні, чудові режисери мого покоління хворіють тим же, що і я. Віком. І нікуди не подітися.

— Куди не повернись — скрізь ти сам?

— Так. Втім і Пікассо, і Крокував останні двадцять, а то й тридцять років, не бажаючи того, тиражували себе — рука проти волі вела звичним шляхом. Уявляю, яку це викликало у них борошно. Я намагався повертатися і так і сяк, піти від п’єс, потім від прози, потім від слів. Ставив Поліфонію світу, але, звичайно, це був я. Поставив Сни вигнання, спектакль за картин Шагала, але і це — я. Випустив казку, Золотий Півник — і це знову був я… Хоча… Я знаю, що і тут, і там є намацування чогось нового. Але критика не помічає. Це прикро, хоча насправді не має значення. (Сміється)

— Пам’ятаєте, коли в останній раз ви відчували не те щоб щастя — це неправильне слово, а — справжню радість?

— (довга пауза) Моя полурусская онука, розумна, красива, талановита, яку я дуже люблю і з якою майже не спілкується її батько, раптом сказала: Я хочу вивчати іврит. Це була якщо не радість, то потрясіння.

— Ми говорили про перелом, який стався у вашому житті, коли ви зрозуміли, що не помічали дуже важливих, може бути, найбільш важливих речей, будучи зайняті тільки мистецтвом. Тепер настав момент майже абсолютного знання своїх можливостей і меж, в якому, звичайно, велика частка в сумі. Можете собі уявити, яким буде наступний етап?

— На жаль, дуже простим (сміється). Все ясно… Людина народжується, озирається, починає відчувати і бачити — комар кусається, муха літає і дзижчить, дівчинка верещить, жінка годує дитину. Потім людина дорослішає. Він бачить — у жінки є лінії, і вона хороша, а є ще чоловіки, які теж цікавляться цією жінкою… Потім — згасання. Ну, комарі кусаються, жінки годують грудьми, у них бували лінії колись, а у багатьох і зараз є, але це майже перестає мати значення.

— Адже замість цього людина щось купує.

— Так. Спокій. А спокій для молодої людини, яка хоче бути художником, — майже злочин. Належить відрізати собі вухо, кашляти туберкульоз, сидіти у в’язниці (сміється) От герой Табакова рубав шаблею меблі — і я його розумів. А коли довго проживеш в підвалі і не те що сісти, а майже лягти не на що, то… А тобі вже більше сорока… А потім тобі вже п’ятдесят і більше, а ти живеш на якомусь скрипучому дивані і розумієш, що вже хочеш крісло, зручний диван, натерті підлоги. І не тільки не хочеш рубати шашкою меблі, але навіть і пересувати її! Щоб було нарешті щось стабільне. Адже життя хитка, особливо життя людини, який займається театром, особливо особисто моя…

Ось цей будинок (стукає по стіні) має об’єм, форму. І він, Бог дасть, простоїть років п’ятдесят, може, і більше. А те, що я зробив, — чи то є, чи то немає… Комусь подобається, комусь не дуже, кому близько, комусь ні… Я не поспішаю комусь подобатися, але ж і тобі самому так і незрозуміло — ти чогось вартий чи ні? І до якої міри?.. А з віком може прийти спокій. І багато речей тебе перестають турбувати, нервувати, доводити до божевілля. Тут, на цій дачі, де ми з вами сидимо, бувають приголомшливі вечора. А якщо в п’ять ранку вийти на вулицю! Туман, чисте повітря, світло змінюється у вікні, і весь час інша картинка… Цього задоволення я не знав раніше. Це пов’язано з віком, але й з тим, що протилежно покарання, про який ми говорили. Це винагороду.