Євген Ясін

Фотографія Євген Ясін (photo Yevhen Yasin)

Yevhen Yasin

  • День народження: 07.05.1934 року
  • Вік: 82 роки
  • Місце народження: Одеса, Україна
  • Громадянство: Росія

Біографія

Перед інтерв’ю Ясін через секретаря попросив вислати йому питання по факсу. Однак до моменту зустрічі встиг забути тему бесіди. Виправдовуючись, обвів рукою величезний стіл, завалений пудами паперів: «І порятунок від цього тільки одне — періодично я беру і просто смахиваю зі столу всі ці купи. Але потім вони починають рости знову». Я відчув у екс-міністра економіки споріднену душу і скромно зізнався керівнику ВШЕ, що не він перший придумав цей метод організації праці — мені часом доводиться поступати так само. Контакт був налагоджений…

— Євген Григорович, вам, напевно, фраза «Я запитав у Ясина» обрыдла вже? Либонь кожне друге інтерв’ю з Ясиным так називається…

— Так, ваш брат журналіст любить придумати хорошу жарт. Як правило, одну і ту ж.

— Доведеться придумати іншу. Коли я їхав до вас, почув по радіо про черговий обшук у «Юкосі». Значить, знову впадуть акції, і знову експерти будуть говорити про те, що вартість Росії знизилася на скільки там мільярдів доларів. А що таке взагалі — вартість Росії? Скільки коштує наша нехитра родимка?

— Поки не дуже багато. З країнами — як з корпораціями. Якщо корпорація з назвою «Росія» працює добре, якщо їй довіряють, її акції ростуть. Якщо ж курси акцій російських компаній падають, це означає, що не тільки знижується сумарна вартість країни», але і довіру до неї. І, відповідно, скорочується потік інвестицій: адже ви не дасте свої гроші людині, з яким не довіряєте! Наїжджаючи на «ЮКОС», прокуратура тим самим наїжджає на Росію — знижує потік інвестицій, гальмує економічний розвиток країни. Корпорація «Росія» зараз знаходиться на етапі модернізації, а для модернізації потрібні гроші, капітал, інвестиції.

— А ви самі вірите в світле економічне майбутнє цієї корпорації?

— Вірю. Тому що по натурі я оптиміст. До того ж я вихований в надрах радянського суспільства, а при товариша Сталіна ми всі звикли думати про світле майбутнє.

— Сильні економічні аргументи.

— А якщо серйозно, то в Росії є певний потенціал, але немає ніяких гарантій, що ми зможемо реалізувати цей потенціал. Здійснивши ринкові реформи, ми отримали квиток на участь в гонці. А не пропуск на п’єдестал. І якими за рахунком ми прийдемо, залежить тільки від нас.

— А що, хіба ринкові реформи у Росії завершено?

— Навпаки, вони дуже далекі від завершення. Але весь сьогоднішній економічний ефект пов’язаний з тими реформами, які ми проводили в 1990-х роках… Я в свій час був одним з авторів програми «500 днів», за яку нас потім клювали: мовляв, невже ви думаєте, що можна побудувати ринкову економіку за 500 днів? що за нісенітницю ви там понаписували! популістським гаслам не місце в економіці!..

Звичайно, це було гасло. Такий же, як сьогодні — подвоєння ВВП за 10 років. Але життя така, що реальні економічні реформи в суспільстві здійснюються або швидко, або ніколи. При переході від планової економіки до ринкової ви повинні змінити відразу кілька найважливіших інститутів. Поступово, по черзі це зробити не вдасться, тому що в економіці все взаємопов’язане. Перетрушувати потрібно відразу і різко, інакше завязнешь — тебе задолбают і истерзают з усіх боків. Одночасно і швидко потрібно було провести лібералізацію, відкриття економіки, приватизацію і фінансову стабілізацію, є приборкання інфляції. Фінансова стабілізація у нас не вийшла, а лібералізація, відкриття економіки і приватизація були зроблені швидко.

— Спасибі Гайдару. Досі, значить, користуємося плодами.

— Ви будете сміятися, але Гайдар просто реалізував нашу програму «500 днів». І реалізував приблизно за 500 днів… За винятком вже згаданої фінансової стабілізації. Ну і приватизація до 1993 році була вже проведена наполовину — ось підсумок за 500 днів реформ. Непогано… Гайдар переставив паровоз економіки з комуністичного планового глухого кута на ринкові рейки. І це дозволило їй їхати вперед — чи погано, чи добре, але їхати. Паровоз, звичайно, був ще старий, але рейки, тобто правила гри, вже нові!

— Залишилося замінити паровоз… Стоп! А що таке паровоз в цій аналогії?

— Культура. Психологія великою, важкою, малоповоротливой країни, 70 років прожила в атмосфері утриманства. Нам, по суті, потрібно вибудувати нову цивілізацію. А цього зробити ні за 500, ні за 1000 днів, звичайно, не можна. Потрібно виростити новий клас — підприємницький. Він, до речі, вже почав з’являтися — клас людей, які не бояться брати відповідальність на себе.

Чому у нас поки все так кривобоко, чому чиновники продажні, через засилля бюрократії? Посмотритесь в дзеркало — там відповідь. Ми несемо на собі відбиток усієї нашої історії. Психологічно ми все ще не виповзли з феодалізму. Навіть Азія від нього давно вже пішла. А ми — ні. Тому що радянська влада була другим і гіршим виданням російського феодалізму. І те, що нам вдалося зробити за останні десять років, — це немало…

Знаєте, я вважаю, що мені в житті дуже пощастило: я не тільки живу в епоху змін, але і сам брав у них! Я більшу частину життя прожив за радянської влади. Я не голодував, тому що намагався триматися ближче до годівниць, але ж не хлібом єдиним живе людина — і більшу частину життя у мене було відчуття, що я живу в могилі, що я просто похований живцем. Можливо, багатьом тогочасне життя подобалася — пляшка горілки, хвіст оселедця… Письменник Зінов’єв переконує, що доля російського народу — валятися в канаві з мокрими штанами і відчувати від цього задоволення. Мені цей буддистський спосіб не дуже подобається.

— Вірю. А що нам залишилося зробити для завершення економічних реформ, якщо головне зроблено — паровоз переставлений на інші рейки?

— Дебюрократизація економіки — потрібно максимально прибрати державу з економіки. Адміністративна реформа — треба упорядкувати державний апарат. Бюджетна реформа — на кожному рівні (у регіонах, містах) повинні бути свої податки. Регіони повинні самі затверджувати податки і самі нести повну економічну відповідальність за те, що відбувається там. А не так, щоб усе розподілялося з Центру… Далі — реформа природних монополій: необхідно ліквідувати весь неринковий сектор в економіці… Реформа ЖКГ… Пенсійна реформа…

— Почати і кінчити.

— Хм… Я нещодавно зустрічався у США зі своїм старим другом — відомим американським економістом. Він колись брав участь в обговоренні плану переходу Росії до ринкової економіки, а тут запитав, які зараз у Росії проблеми. Я почав перераховувати: ну ось, потрібно провести реформу охорони здоров’я, реформу освіти. Він каже: ну так це і нам потрібно проводити!

— А пенсійну реформу в Америці не треба робити.

— А в Німеччині та Франції — треба… Тут важливо, що сьогоднішня Росія стоїть вже не перед специфічними завданнями переходу на ринкові рейки, а перед тими ж проблемами, які вирішує весь ринковий Захід.

— Іншими словами: з вигрібної ями ми вже вилізли, але цього мало — треба ще очиститися.

— Так, ми пахнемо ще погано — це мінус. Але не потонули — це плюс… Знаєте, ось це звичне ниття, що у нас все пло-про-мисл, характерно тільки для тієї інтелігенції, яка жила за радянської влади. У нового покоління вже зовсім інша психологія. Ось вчора у нас була доповідь по іпотечному кредитуванню. Доповідав студент другого курсу магістратури, захопився, загорівся. І у хлопців, бачу, очі горять. Їм цікаво. У них немає відчуття: ах, які ми всі погані, які ми дурні, у нас досі цього немає, того немає… Для них російські проблеми — вже не кара Божа і не привід повыть на уряд. У них є відчуття величезного фронту цікавої роботи, яку потрібно зробити.

Знаєте, наші проблеми — це наші резерви. Ви питаєте, чому я такий оптиміст щодо майбутнього Росії? А тому, що капіталізм працює, і працює він у всіх країнах. Залишилося підвищити довіру до Росії, щоб капітали попливли сюди і почали працювати тут. А іншого джерела, крім власної голови і іноземних капіталів, у нас немає. Адже на чому зараз виростає Китай, на чому виростала Японія? Це експортна модель, заснована на експлуатації дешевої робочої сили селян, перебираються в міста. Як тільки процес урбанізації завершився у Японії, як тільки рівень життя зріс, цей резерв був вичерпаний. Як тільки завершиться урбанізація в Китаї, цей резерв буде вичерпаний і там. А у нас селянський резерв був використаний вже давно: Росія — країна урбанізована.

Розраховувати на нафту і газ? Попит на ці продукти обмежений і зростає на 2-3% в рік. Причому в перспективі він буде знижуватися за рахунок різних енергозберігаючих програм. Залишається одне — прикладати мізки. Ми в принципі люди недурні. Але ледачі. І це природно: людина, вилізлий з феодалізму, завжди ледачий. Він чекає, коли йому скажуть, що потрібно робити, він не знає, як розпорядитися собою. Він вже не раб, але ще підданий.

Так, ми не можемо мати таку дешеву робочу силу, як у Китаї. Значить, ми повинні знаходити такі види діяльності, які відкривають нові ніші на ринку. Ось як американці… Зверніть увагу: всі найбільші аудиторські компанії на ринку — американські. Найбільші інформаційні агентства — американські. Американці працюють з інформацією. Взяти той же голлівудське кіно — в чистому вигляді продаж інформації. Не дарма постіндустріальна цивілізація по-іншому називається інформаційною.

Американці не телевізорів виробляють зовсім, їх автомобільну промисловість тіснять японці, комп’ютери вони купують тайванські та малайзійські, майже весь непотріб у них китайський. А самі американці придумали інтернет. А до інтернету вони придумали мобільний телефон. А до телефону — персональний комп’ютер… В американців, як я це називаю, «стратегія передових рубежів». Вони не тримаються за старі види діяльності, в яких раніше були передовими, — віддають їх іншим, а самі йдуть вперед.

Наші «патріоти» часто запитують з гнівом: як же так, ми ввозимо китайське і турецьке барахло — невже самі не можемо виробляти ці шмотки?!. Але уявіть собі, що ми ввозимо ширвжиток на гроші, отримані від постачання ядерних технологій Ірану. Це ж здорово! Ми експортуємо високі технології, а ввозимо низкотехнологическое барахло.

— А от з Америки ми ввозимо курятину. Не сказати, що дуже високотехнологічний товар.

— Дуже навіть сказати, раз Америка виграє у нас за технологіями вирощування курятини, незважаючи на більш високу, порівняно з нашою, вартість робочої сили!.. Це з одного боку. А з іншого, зверніть увагу, — в московських магазинах наскрізь промороженной американської курятини досить мало. Московський, більш заможний споживач переходить на вітчизняну, свіжу курятину. Я сам як людина забезпечена волію ярославських і петербурзьких курей. Це справді клас! Дружина купує і варить, а я з задоволенням їм.

— Приємного апетиту. Курей будемо їсти і Росію піднімемо!..