Наталія Горбаневська

Фотографія Наталія Горбаневська (photo Natalia Gorbanevskaya)

Natalia Gorbanevskaya

  • Рік народження: 1936
  • Вік: 79 років
  • Місце народження: Москва, Росія
  • Громадянство: Росія

Біографія

…поезія — приватне (або особиста) справа двох. Віршотворця і читача (слухача). Якщо вона залишиться приватною справою тільки автора, тобто не пройде шлях «від серця до серця», вона не стане поезією. Якщо ж поет хоче бути деміургом, рухати натовпами (мені ніколи такого і в страшному сні не снилося), то йому потрібно знайти шлях до серця кожного з натовпу. Але я сумніваюся, що це можливо: натовп керується іншими законами, її можна порушити — на час, а потім вона піде собі далі.

Наталія Євгенівна Горбаневська — поет, перекладач, філолог, журналіст, відомий правозахисник. Почала друкуватися з кінця 1950-х у самвидаві. З 1975-го живе на Заході. Там же видані її поетичні книги: «Узбережжя» (Анн Арбор, 1973), «Три зошити віршів» (Бремен, 1975), «Перелітаючи снігову кордон» (Париж, 1979), «Ангел дерев’яний» (Анн Арбор, 1982), «Чужі камені» (Нью-Йорк, 1983), «Мінлива хмарність» (Париж, 1985), «Де і коли» (Париж, 1985), «Колір вересу» (Тинафлай, США, 1993). З 1996-го книги Наталії Горбаневської публікуються і в Росії (в основному у видавництві «Арго-Ризик»), зовсім недавно її вибране «Російсько-російська розмова» разом з книгою віршів 2001 року «Поема без поеми» побачило світ у видавництві «ОГИ».

— Ви живете на Заході з 1975 року, тобто досить давно, і, ймовірно, бачите сучасну російську поезію як би з боку. Це якимось чином впливає на вашу творчість? Або все давно «устаканилось»?

— Ні, не «вляглося», у віршах (будемо говорити про вірші, а не про «творчість») весь час щось змінюється, щось основне залишається незмінним. Але не зв’яжу цього зі станом сучасної російської — не російської, а руській по обидві сторони кордону — поезії: я її читаю просто як читач, і в ній багато цікавого і навіть чудового, але дії вона на мене не впливає. Я як і раніше люблю вірші Льва Лосєва (мабуть, самого близького мені поета, але ця близькість — ні в якому разі не результат взаємовпливу), Бахыта Кенжеева — ці імена приходять мені на ум першими природно, але додатково ще і тому, що за останній час обидва опублікували в журналах по дві чудові збірки. Дуже багато прекрасної поетичної молоді, так і поетів між тридцятьма і сорока, але я не хочу називати імен, просто тому що боюся когось забути, а це буде несправедливо. Звичайно, мені подобається не все, що трапляється читати, але так буває завжди.

— Сьогодні в Росії існують як би дві полярні точки зору: одна з них наполягає на тому, що поезія — «приватна справа кожного», друга — спираючись на досвід минулого — говорить про цивільну ролі поета в житті суспільства, про те, що він покликаний провіщати, впливати на маси і т. д. Яка точка зору вам ближче?

— Мені здається, що дивним чином в обох точках зору не враховується (хоча, може бути, мається на увазі) одне і те ж, і дуже просте: поезія — приватне (або особиста) справа двох. Віршотворця і читача (слухача). Якщо вона залишиться приватною справою тільки автора, тобто не пройде шлях «від серця до серця», вона не стане поезією. Якщо ж поет хоче бути деміургом, рухати натовпами (мені ніколи такого і в страшному сні не снилося), то йому потрібно знайти шлях до серця кожного з натовпу. Але я сумніваюся, що це можливо: натовп керується іншими законами, її можна порушити — на час, а потім вона піде собі далі. Поет — візьмемо до прикладу Бродського — сам не в натовпі, не над натовпом, не перед юрбою, він, як заповідано Пушкіним, живе один. Живе один, а склавши вірші, виявляється удвох, і цих «удвох» може бути як завгодно багато, але другі члени цієї пари не складаються у натовп або навіть суспільство, вони теж живуть одні.

— Я знаю, що в 1983 році, виступаючи на конференції журналу «Континент» в Мілані, ви прочитали текст «Мова поета у вигнанні», та й завжди професійно цікавилися розвитком мови як філолог. Чи Не тому з’явилася стаття про нашому «датчанина» (Далі), яка мені здається прекрасною. Як ви прийшли до цього?

— Одну причину ви вже назвали: філологія. Філолог я, звичайно, в науковому сенсі ніякої, але філологічна жилка в мені постійно тремтить. Словники — мої улюблені книги, а словник Даля — улюблена з улюблених. А інша — те, про що говорив Бродський, зокрема, в інтерв’ю, яке дав мені в Парижі: не мова — інструмент поета, а поет — інструмент мови. А Лосєв сформулював це смішніше і, мабуть, ще точніше: «І, як єврейка козакові, Вірш піддається мови».

Слов’янські мови взагалі, а російська особливо породжують поезію. Зараз, читаючи в книгах або частіше в інтернеті безліч віршів відомих мені і раніше невідомих поетів, я не втомлююся дивуватися свободу мови, тче найхимерніші і нові комбінації смыслозвука.

— За час вашої роботи в «Континенті» і «Російської думки» через вас пройшло багато різних творів, у тому числі написаних і тими, кого називають «ді-пі», в першу чергу я маю на увазі таких авторів, як Іван Єлагін, Микола Моршен, Ігор Чиннов. Що це були за люди, чи спілкувалися ви з ними, що ще не повернулася в Росію віршами?

— Названі вами поетів «Континент» друкував, але ні з ким з них я особисто не зустрічалася. Мені — як, до речі, і Володимиру Максимову — було цікавіше відкривати нових поетів (а йому — і прозаїків). Так, ще на початку моєї роботи в «Континенті» нам привезли з Москви вірші Бахыта Кенжеева. Потім Бахит передав нам — теж ще з Москви — альманах «Московський час», і ми вперше надрукували Олександра Сопровского, Сергія Гандлевського та інших поетів цієї групи. Багато пізніше, вже живучи в Канаді, той же Бахит надіслав нам поему Тимура Кибирова. Сама я отримала з Москви дуже цікаві вірші Ольги Рожанської, а з Ленінграда — вірші поетів групи «Камера схову»: Ольги Мартинової, Дмитра Закса, Валерія Шубинского і Олега Юр’єва. Траплялося мені відкривати нових поетів і серед емігрантів: Андрія Лебедєва в Парижі, наприклад. Це не означає, що ми публікували тільки наші відкриття: кого ми полюбили один раз — з молодих, з визнаних, незалежно від місця перебування і, в разі емігрантів, від «хвилі» еміграції — ми продовжували друкувати. Не друкували ми тільки тих, хто сам не присилав нам віршів, і в цьому сенсі в «Континенті» виявилися деякі недоліки, такі як Геннадій Айгі, наприклад, або покійний Олександр Величанський. Я бачу, що не відповідаю на ваше питання, але розповіла про те, що мені самій цікавіше, тому, може бути, виявиться цікавіше і нашому з вами читачеві.

— Розкажіть про ваші уподобання в літературі минулого, сьогоднішнього, чи є у вас «свої» композитори, художники?

— Якщо говорити про поезію, то самий стислий список — Пушкін, Мандельштам, Ахматова, Бродський (і ні на кого з них я не схожа). У прозі — Достоєвський, Діккенс, взагалі швидше англо-американська література, ніж якась інша, крім хіба що польської. Але польська проза — тільки ХХ століття. Наприклад, я перекладала — по любові, а не по необхідності — Марека Хласко, Тадеуша Конвицкого, Славоміра Мрожека. І, хоча перекладала вже за необхідності (треба було для «Континенту»), але полюбила печальнейшую книгу Казімєжа Орлося «Дивная малина». Пам’ятаю, одна моя мудра знайома (Т. М. Литвинова) сказала мені, зітхнувши після читання цього роману: «Ми-то думали, у них краще…»

А «моя» польська поезія — це та сама стара, Ян Кохановський, XVI століття, і в XIX столітті Норвид, один з найвидатніших поетів у всій світовій літературі, а в ХХ — Юліан Тувім, зовсім, по-моєму, невідомий в Росії Юзеф Чехович і, звичайно, Чеслав Мілош і Кшиштоф Каміль Бачинський. Про нього і про інших, по цитаті з Мілоша, «двадцятирічних варшавських поетів», загиблих під час війни, я нещодавно написала статтю в журнал «Нова Польща» (2004, # 11). А ще — і мій близький друг Віктор Ворошильский, і мій ровесник і друг Ярослав Марек Рымкевич, і народилися після війни — Станіслав Баранчак (до того ж чудовий перекладач, зокрема Бродського). З усіх названих я не перекладала лише Кохановського, Тувіма та Чеховича, а ще багато перекладала і віршів, і прози, і статей — це дуже важлива частина мого життя, яка триває і донині. Якщо говорити про польській прозі, назву ще два імені письменників, книги яких купила у Варшаві два тижні тому і які справили на мене сильне враження: Єжи Пільха (він вже є по-російськи в перекладі Ксенії Старосільській) та Войцеха Кучока, лауреата премії «Ніке», головної польської літературної премії (зауважимо, що державних премій там немає).

Так, ви ж питали про музиці та живопису. Коли-то на психіатричній експертизі на питання сумної пам’яті професора Лунца про улюблених композиторів я відповіла: «Моцарт, Шуберт, Прокоф’єв». Це частково так і сьогодні — з тією різницею, що Прокоф’єва, може бути, люблю трохи менше, а Шуберта набагато більше — просто тоді я ще багато чого з його творів не чула. Але майже так само люблю Баха, Гайдна, Шумана, Шостаковича. І джаз — справжній, хороший різний — не менше, ніж всю названу класику.

А там, де слово з’єднується з музикою (втім, це вже є у названих композиторів — досить привести в приклад пісні Шуберта і «Антиформалистический райок» Шостаковича), дуже люблю старовинні російські романси, пісні Булата Окуджави, а зараз, наприклад, багато разів з радістю слухаю компакт-диск раннього «Акваріума».

Без музики я взагалі прожити не можу. Без живопису… Мабуть, теж важко. Як коли-те полюбила імпресіоністів і постімпресіоністів, так і люблю, тим більше що краще їх збори у нас в Парижі, в Музеї Орсе. Проте в минулому році, вперше в житті потрапивши в нью-йоркський музей «Метрополітен», очманіла перед тамтешнім Дега і готова була стверджувати що це «кращий художник всіх часів і народів». Але… ще ж є й італійське Раннє Відродження, і фламандці від Яна ван Ейка і Рогира ван дер Вейдена, і Брейгель. А ще наші «бубнововалетчики». Ось без цього всього життя була б «похмура пустеля».

— Щодо «стисненого» списку зрозуміло, а ось що надихнуло на написання першого вірша?

— Не знаю, що вважати «першим віршем». Сімейні перекази донесли чотиривірш, складена мною в чотири роки. Дуже цікаве, так як в ньому міститься в зародку моя майбутня поетика (відповідна принципом «в огороді бузина, а в Києві дядько»), так як воно написано не хореем (див. Чуковського), а ямбом і так як в ньому частково подані деякі деталі мого нинішнього майбутнього. Ось воно: «Душа моя парила, / А я варила суп, / Спала моя Людмила, / І не вистачило круп».

Людмила — лялька, яка у мене була і яку я зовсім не пам’ятаю. Але тепер у мене молодшу онуку батьки назвали Міленою, і якщо я переконаю їх хрестити її, то вона, звичайно, буде Людмилою (тому що Дорогенька). «Душа моя парила» — безсумнівно, під впливом Лермонтова, якого мама мені і читала, і співала, а незабаром я почала читати і сама. А супи я ніколи не вміла готувати, заходилася варити з початку 90-х (як каже мій старший син: «Як комунізм впав, мати почала готувати супи»), і не тільки в Парижі, але і в Москві (запитайте Рейну) славиться «борщ у Горбанівському».

Але так як я сама це чотиривірш не запам’ятала, то яка мелодія мене до нього призвела, не можу сказати. Зате пам’ятаю інший випадок, вже ближче до п’яти років. Нам з братом подарували Брема, і я його посилено читала. І раптом на одному розвороті я прочитала підписи під чотирма картинками і почула їх як вірші, тобто почула, як слова, які не збиралися бути віршами, стають такими: «Датський дог. / Німецький дог. Ірландська дог. / Шотландський дог».

Взагалі ж мелодія виникає у мене на ходу або в транспорті, мені потрібен рух. Скажімо, три вірші 1956 року, якими відкривається будь-моє уподобання, повне або неповне, всі складені при пізніх повернення додому трамваєм, тобто частково в трамваї, частково на ходу.

— Що ви вважаєте найголовнішим з ваших зустрічей-спілкувань з Ганною Ахматової?

— Зустрічі з Ахматової навчили мене ставитися до себе не як з ряду геть що виходить, «вищому» суті, «поетові» — по традиції романтиків, у ХХ столітті особливо сильною у Цвєтаєвої, а як до людини, з волі Божої отримав дар (без всяких своїх заслуг) і долженствующему цим даром розпорядитися як можна краще. Це включає, звичайно, і самоконтроль, і чималу частку іронії по відношенню до себе, захищає від розростання самоповаги. При тому, що Ахматова, звичайно, знала і розуміла, ЯКОЮ вона поет.

Переповім випадок, який часто розповідаю. Прийшла до неї художня чтица (за прізвищем Бальмонт — «на афіші побільше Бальмонт, поменше Блок», як казав Михайло Ардов), Ганна Андріївна, звичайно, що її прийняла, чемно слухала, розмовляла. І ось чтица вже йде і в дверях запитує Ахматову: — А кажуть, у вас є «Поема без чогось…»

Ганна Андріївна була в повному захваті і всім це розповідала. А уявіть собі, що хтось запитує Цвєтаєву: кажуть, у вас є «Поема чогось»! Вона б цього людини на місці вбила. При цьому ми знаємо, як важлива була для Ахматової «Поема без героя», розпочата в 1940 році і переписывавшаяся до кінця її життя.

— Ви задоволені своїми останніми виданнями — обраним «Російсько-російська розмова», до цього було «Не спи на заході» — ви цим підвели попередній підсумок?

— Перший в житті я підвела підсумок книгою «Узбережжя», до «Ардиса» вийшла в самвидаві. Але це було таке «вибране», яке одночасно було «повним». Зовсім повним, а не «майже», як потім «Не спи на заході» (тобто всі вірші того часу, які до нього не увійшли, безповоротно викинуті). Але і «Не спи на заході», і «Російсько-російська розмова» складала я сама — чого ж мені бути незадоволеною? А серйозно-то підсумків я не підводжу — живу далі.

— Як йде робота над новою книгою, робоча назва якої я знаю, «Прозою»?

— Я працюю не так давно, року півтора-два. Туди входять статті, рецензії, виступи, надруковані в «Континенті», «Російській думці» та інших виданнях. Але багато чого я ще не розшукала, не скопіювала, не сосканировала — на все це потрібен час. Так що я дійсно не знаю, коли закінчу попередню роботу. Потім настане наступний етап: композиція і відбір. Я занадто багато тем писала і поки умовно розділила матеріал на такі розділи: «Про поезію», «Про прозу», «Кіно, театр, музика», «Словники», «Минуле», «Посткомунізм», «Захід», «Польща». Розділ «Про поезії» можна прочитати на сайті «Нової камери зберігання» (www.newkamera.de).

— Може бути, закінчимо цю розмову новим віршем?

— Запропоную вірш з книги, яку, як мені здається, скоро закінчу. Називається воно «1941 (з ненаписаних спогадів)», написано в Парижі 19 листопада 2004 року:

п’ю за куля блакитний

скільки років

і ніяк не впасти

за летючу пристрасть

не вгамувати не ум’яти не вкрасти

за повітряний прибій

над затокою припливом отлей

з склянки вина

не до дна догори не дотлей

кораблів за той

що мчить на всіх вітрилах

ювілей але війна

блакитний або сірий тому

не пригадаю не пам’ятаю

не допом…