Володимир Торчилин

Фотографія Володимир Торчилин (photo Vladimir Torchilin)

Vladimir Torchilin

  • Рік народження: 1946
  • Вік: 69 років
  • Місце народження: Москва, Росія
  • Громадянство: Росія

Біографія

Доктор хімічних наук, професор, лауреат Ленінської премії, член Російської біотехнологічної академії, професор і завідувач відділом фармацевтичних наук Північно-Східного університету в Бостоні. До Америки виїхав десять років тому. Його дослідження повинні привести до перемоги над раком.

Володимир Торчилин посміхається у сріблясті вуса і огорашивает потоком вибухового російського мату. Мат звучить дивно в маленькій кімнатці професора в університеті міста Бостон. Професор матюкається і дивиться на мене з іронічними зморшками навколо очей. Це як ніби у нього така гра в слова — тим більше цікава, що американці цих слів не розуміють.

Володимир Торчилин — доктор хімічних наук, професор, лауреат Ленінської премії, член Російської біотехнологічної академії, професор і завідувач відділом фармацевтичних наук Північно-Східного університету в Бостоні. До Америки виїхав десять років тому. Його дослідження повинні привести до перемоги над раком. Ми почали розмову з сучасної науки і кінчили Богом.

— Останнім часом виникає відчуття, що ми стоїмо перед якісною зміною в існуванні людини. Нанотехнології, клонування, трансгенна медицина — все це свідоцтва близького перелому?

— Ніяких особливих переломів я не бачу. Бачу планомірне, нормальний розвиток. Єдине що: в науці, як і всюди, розвиток прискорюється. Задовго до цієї моєї цілком банальної фрази це помітив і серйозно аналізував Оппенгеймер, якого люди знають здебільшого як батька атомної бомби в Америці, але насправді мало хто знає, що він був непоганим філософом. Зокрема, він пророкував загибель науки від інформаційної блокади. Оппенгеймер вважав, що починаючи з якогось моменту кількість накопичених знань буде така, що люди в різних кутках світу почнуть повторювати один одного, тому що у них не буде часу прочитати, що хтось щось зробив. Ось цей феномен, безумовно, існує. Але, на мій погляд, природа — а ми частина її — до такої ситуації теж готується. І ось зараз з’явився інтернет, який дозволив це жахливе інформаційне зняти напругу.

Як думав Оппенгеймер? Він думав, що ось ти йдеш в бібліотеку і повинен переглянути не тисячу томів журналів, а сто тисяч. А нормальна людина цього зробити не може. Але тепер ти входиш в електронну бібліотеку, набираєш ключове слово, і тобі не треба переглядати тисячу журналів, тобі викидаються ті п’ятсот-шістсот статей, які на цю тему були опубліковані за десять-п’ятнадцять років. Коли виявиться, що цих статей буде не 500-700-1000, а сто тисяч, я впевнений, виникне якесь нове інформаційне просування вперед. І це тиск зніметься.

У мене відчуття, що ми живемо в якусь революційну епоху, немає. Хоча, може, звичайно, я не знаю чого-те, що ви маєте на увазі, коли говорите, що є такий перелом. Хотілося б зрозуміти, чим цей перелом ви бачите?

— Я людина, що знаходиться зовні. Я сиджу в залі і дивлюся кіно. І на екрані мені весь час показують розбурхують свідомість картинки приголомшливих речей, які придумала сучасна наука. І голос диктора говорить мені, що ці речі змінять не тільки соціум — вони змінять людини як біологічна істота. Що ми стоїмо на порозі не тільки соціальних змін в інтенсивності, якості і стилі життя, але і на порозі зміни людини як фізіології, як анатомії, як фізики.

-Це ж не фантазія — вже є люди, які живуть з імплантованими чіпами. Вже є професор Уорвік — це ж не божевільний і не юродивий з вулиці, це серйозний британський професор, який імплантував в себе чіп. Що далі? Далі виникає, мабуть, гібрид людини і комп’ютера.

— Зміна біологічне людини. М-да. Навіть не знаю, що сказати, чесно. Якщо говорити строго, то в Стародавньому Єгипті робили операції трепанації черепа і вживляли золоті пластинки. Але не стали ж люди гібридом металу і м’яса.

— Вживлення чіпів має під собою абсолютно сувору медичну завдання. Перші чіпи, які робилися, — це чіпи для управління ритмом серця. Зараз такі чіпи використовують дуже багато людей, сотні тисяч. Як це перетворює людину в кіборга — ну ось близько не бачу! Це перетворює людину з небіжчика в функціонуюче істота, якій серцевий сигнал дає не електрика, що генеруються клітинами серця, а батарейка. Чи означає це, що людина став механічним? Для мене — ні. Абсолютно. Так само як коли людині, сломавшему стегно, ставлять титановий штир — ну він ніяк не перетворюється в кіборга. Звичайно, в науково-фантастичних романах доходить до того, що все можна замінити в людині… А навіщо?

— Я вам зараз скажу — навіщо, причому цілком ненауково. За всіма цими дослідами просвічує безсмертя. Навіщо в людини впроваджувати чіп? А що таке чіп? Це носій інформації. А що таке мозок?

— Не-е-е-е, ну… Це ви зітрете, безумовно. Ну це дитячі розмови. Абсолютно несерйозно. Чіп робить тільки те, що в нього заклав той, хто його зробив. А мозок сам ставить завдання. Ось це принципова різниця.

— Є комп’ютери, які самі собі ставлять завдання.

— Це вони не ставлять самі собі. Програміст зробив програму, відповідно до якої комп’ютер ставить собі завдання.

— Ну чудненько. Отже, комп’ютер отримав програму і з цього моменту в якихось межах став самостійним.

— Не в якихось, а в дуже суворих.

— Так само як людина, у якого вдихнули душу, і він в якихось дуже суворих межах став самостійним.

— Аналогія настільки несерйозна, що, на мій погляд, навіть нема чого коментувати. У мене був у свій час великий спір в Росії, після чого мене розлюбила ‘Медична газета’. До мене приходили, я з задоволенням пояснював, розповідав, що міг. Потім стали обговорювати, чому вчені відмахуються від чудодєєв, які винаходять нові панацеї та інше. Я спробував пояснити членороздільно, чому панацеї взагалі не може бути. Кореспондент каже: «Ось розумно ви говорите. Але чому ж вам не зібратися всією Академією медичних наук і не розібратися з людиною, який придумав панацею?’. Я кажу: «Ну, голубонько! Ну що за нісенітниця! Навіщо ж Академія медичних наук повинна витрачати на одного мудака час? Ну який же сенс?’. Ось саме від цього я намагаюся відмахнутися. Є дуже багатонісенітниць, яка не повинна близько допускатися до наукових кабінетів. Є люди, яким подобається це, так нехай вони заради бога цим і займаються. Нехай хоч ‘Товариство плоскої Землі’ створюють! Чому я повинен давати на це відповіді?

-Коли кажуть, що від людини з чіпом до кіборга — дистанція в два кроки…

— Чому два? Може, дві тищі два.

— Ну а якщо дві тисячі два, то тоді у нас буде як анекдот про лекцію в клубі, коли лектор говорить, що через 20 мільярдів років буде вибух Сонця і Земля зникне. Повний жаху голос із заднього ряду: ‘Через скільки? Через скільки?’. Він каже: «Ну, через 20 мільярдів років’. ‘Ой, ну слава богу, а я подумав, через 20 мільйонів!’. Це настільки неймовірне майбутнє, що воно просто переходить в розряд ‘Туманності Андромеди’ і інших романів Єфремова. Там можна займатися цими дискусіями. Я в цьому ніколи не беру участь. Я по цей бік.

— Тобто ви мені говорите, що питання я задаю наївні і профанские. Добре, я вам зараз сформулюю точку зору на науку одного дуже наївного людини. Вона проста. Коротко це формулюється так: наука тим точніше дає відповідь, чим менше значення для людини має питання. Чим ближче до головних питань людського буття — про безсмертя, про Бога, про сенс існування — тим більше безсилою і непотрібною виявляється наука. Це так?

— По порядку. По-перше, я не сказав, що ви задаєте наївні або профанские питання. Це суттєво. Нічого поганого в цих питаннях немає. Я все життя працюю зі студентами, вони задають мені масу наївних і профанских питань. Вони задають ті наївні питання, на які можна відповісти. А ось знаменитий питання з Кондуита і Швамбрании: ‘Якщо кіт на слона піде, хто кого поборе?’ — на нього відповісти не можна! Тому що ніколи кіт на слона не піде. Питання абсурдне. Ось таких питань я намагаюся уникати. У наївних питання нічого поганого, в абсурдних — теж нічого поганого. Тільки відповісти не можна!

— Те, що в системі координат раціональної науки здається абсурдом, то може виявитися змістом в іншій системі координат.

— Ха-ха-ха.

— Тоді повернемося до питання.

— Мені здається, що питання до науки не має жодного відношення. Безумовно, наука не допомагає вирішити питання ставлення до Бога, і буде дуже нерозумно, якщо хто-небудь з учених візьме на себе таку відповідальність. Франк написав чудову книгу «Моє життя у фізиці з точки зору глибоко віруючого католика’. Ну і що? На ці запитання наука і не повинна відповідати. З якого дива наука повинна відповідати на ці питання?

— Отже, наука не пояснює людині його самого?

— Що називати наукою? Етика — наука. Філософія — теж наука. Так, деякі галузі гуманітарних наук цим займаються. Чи здатні вони щось пояснити чи ні? Оскільки до цих пір так і не зуміли, то підозрюю, що вони і в принципі нездатні. Я думаю, це цікава гра розуму. Блискуча, дуже цікава гра розуму, яка не робить мене краще або гірше. До Бога не наближує і не віддаляє.

Зрештою, багато хто знають, що таке категоричний імператив, але мало хто робить. Взяти Канта і прочитати, як себе треба вести. Ну і скільки ви знаєте людей, які слідують Канту в кожному своєму прояві? Навряд чи хоч одного. Правда?

— Ну чому? Знаю.

— У кожному своєму прояві? Думаю, що ні одного.

— Та знаю я і більше ніж одного! Ви маєте на увазі моїх особистих знайомих? Чи можливі й інші приклади? Є приклад матері Терези, веровавшей в Бога…

— Я до Бога не маю ніякого відношення. Як Лаплас сказав Наполеону, я цієї гіпотези не потребую. Пам’ятайте знаменитий розмова Лапласа з Наполеоном?

До речі, є ще наука богослов’я. Флоренського можна читати скільки завгодно, і все буде чудово, але здатне саме по собі читання Флоренського зробити людину краще? Сильно сумніваюся.

— Ну це вже інше питання. Чи може взагалі книга зробити людину краще? Дивлячись якого людини і дивлячись яка книга.

— Був такий поет — Аронов, у нього було вірш, який починався так:

Книги допомагають нам нечасто.

Так, вони послабити невільні

Грубі, звичайні нещастя,

Голод, смерть батька, догляд дружини.

Далі не пам’ятаю. Це дуже правильно. Я як книжник-бібліофіл-книголюб не можу не погодитися, що книги допомагають нам нечасто. Задоволення доставляють часто, а допомагають дуже нечасто. Прочитав ‘Як гартувалася сталь’ і негайно пройшов параліч хребта. Думаю, що так бути не може. Хоча виключити не можу.

— Ну так. Але це приклад, який своєю карикатурностью вбиває саму ситуацію. Є історії і приклади людини, прочитав Біблію і став іншим. Ну гаразд, це інше, ми взагалі-то не про то…

— Я думаю, що немає таких історій. Я не можу повірити, що книга, яка містить 1500 сторінок дрібного густого тексту… На якій сторінці він став іншим? Коли все прочитав?

— Толстой це описує. Ми не віримо Льву Миколайовичу?

— Я не вірю в це, безумовно. Він був чудовий письменник, але вся його філософія вигадана, висмоктана з пальця. І потім, Біблія змінила людини. На якій сторінці? Потрібно всю прочитати? Або тільки Новий Завіт? Або тільки Старий? Чи Євангелія? Або що? Щоб читати Біблію уважно, потрібен не один місяць.

— Ну і чудово, куди поспішати?

— А після цього, значить, змінився? Я на це кажу: якщо взяти людини, не давати йому ніякої Біблії, а поселити в одній квартирі з дивним, хорошою людиною, то може, він теж зміниться. Або одружити на чудовій жінці, може, він теж зміниться? При чому тут Біблія?

— Ви сказали, що в Бога не потребуєте…

— Лапласа сказав.

— А ви за ним повторили. За змістом того, що ви говорили, ви абсолютно під цим підписатися.

— Я невіруюча людина, так.

— Ви не потребуєте в Бога як вчений і як людина?

— Так. Як вчений і як людина. Тобто, може, я потребую, але я про це не знаю.

— Значить, не потребуєте.

— Значить, не потребую.

— Чудовий край. Спасибі.